茅家琦，历史学家。出生于1927年2月，祖籍江苏镇江，后移居姜堰市。1946年考取南京中国银行检券生，1947年考入中央大学经济系，1951年毕业后一直在南京大学工作，先后在图书馆、宣教科、教务处任事务员、科员、副科长职。1956年调入历史学系工作，先后任讲师、副教授、教授、博士生导师，并兼任系主任助理、副主任、主任、历史研究所所长、台湾研究所所长。曾任江苏省历史学会会长。

茅家琦是中国史学会理事、全国台湾研究会常务理事、教育部人文社会科学研究专家咨询委员会委员、江苏省海峡两岸关系研究会副会长、江苏省文史研究馆馆员、南京大学《中国思想家评传丛书》终审组召集人等。

茅家琦上世纪50年代师从罗尔纲、陈恭禄教授研究太平天国史，上世纪80年代开始研究晚清及1949年以后的台湾史，先后发表（含合著、主编）《太平天国兴亡史》、《太平天国对外关系史》、《太平天国通史》、《晚清史论》、《横看成岭侧成峰——长江下游城市近代化的轨迹》、《台湾三十年（1949－1979）》、《八十年代的台湾》、《李国鼎与台湾财经》、《孙中山评传》等专著14部，在太平天国与晚清史、当代台湾史、中国近代城市史、中国近代经济史等领域有卓越贡献。

年少时的茅家琦，有着很多爱好，打桥牌、下围棋、吹箫弄笛、吟诗作对，可谓多才多艺，可后来这些爱好都没有了。茅家琦说：“白天工作，晚上回家看书，放假也是看书，也就是我的业余时间全都用在了读书上，因为只有这样做，我才能在历史研究上做下去。”

袁晓庆：你是泰州姜堰人，首先请你谈谈对儿时老家的记忆。

茅家琦：我跟泰州姜堰的关系是从1938年开始的。1927年我出生，1938年夏天到了泰州，之前住在盐城，因为那年春天，日本鬼子打南通，一直向北打，打到盐城那一带，为了逃避战火，我们就到了泰州，先在泰州住了几个月，然后就到了姜堰。

1938年暑假，在泰州的时候，我曾经在一个设在乡贤祠王氏宗祠里面的小学里补习了个把月。这个小学在哪里呢？就是在北门外的东街上，再向东走呢，就到觉正祠了，从那儿一直向东走就到姜堰了。那时候我11岁，一个暑假在那里补习，给我印象最深的呢，就是一个老师，李竹修，中央老员工中文系毕业的，他讲课讲得非常好，很有吸引力，所以我对这个李老师印象非常深刻。

到了秋天以后我去了姜堰，在泰州泰县第二模范小学上了几个礼拜的学，后来身体不好就停下来了。1939年年初，姜堰成立三水初级中学，我就在那儿念书。暑假，三水初级中学改成私立荣汉初级中学，这个三水初级中学、荣汉初级中学事实上都是现在姜堰中学的前身，所以我是姜堰中学第一届的员工。

1941年，汪精卫的汪伪军到了姜堰，荣汉中学就停办了，因为不少爱国教师不愿意在汪伪政府的中学里做教员。他们自己组织了一个中员工补习班，招收没书念的员工，当时有些员工也不愿意到汪伪的中学里念书。我也在这个补习班念书，一直念到高中第一学期，以后我家里搬到泰州，我就到了泰州培梓学社。这个培梓学社的董事长就是那个李竹修老师，还是在那个王氏乡贤祠里边，我在那儿念到高中毕业。当时泰州有一个县中，是汪精卫办的，另外还有一个时敏中学，也是向汪伪政府备案、汪伪政府承认的，这两个呢，一个是汪伪的公立学校，一个是汪伪统治下的私立学校，而培梓学社呢，它跟汪伪政府没有任何关系，也就是说当时有一批教员是有正义感的，有一批年轻员工，是有正义感的，当时也没有考虑到毕业以后政府承认不承认你这个学历，不管它的。后来到抗战胜利以后我们才知道，这个是跟国民党江苏省政府教育厅挂了钩的，江苏省政府承认这个私立学校，所以抗战胜利之后呢，就以培梓中学的名义发了一个毕业证书。

袁：据说后来就是凭着这张证书，你考取了南京大学？

茅：对。抗战胜利那一年我高中毕业。我父亲在银行工作，因为这个关系嘛，就想让我到银行工作，后来在家里等了一年，1946年年底我就考中国银行，考取了检券生，是最下层的职员，考取以后就到了南京，几个月以后又调到扬州去，在扬州待了几个月。1947年夏天，我凭着培梓中学发的这个毕业证书考上了南京大学，当时叫中央大学经济系。

袁：为什么考经济系呢？

茅：因为银行里有规定啊，允许你停薪留职去念经济系，那我说干脆我就念吧，四年以后找不到更好的工作我还回来。当时我考取两个大学，一个北京大学经济系，一个南京中央大学经济系，但那一年我考过以后生了一场很重的病，病好以后家里说，就不要到北京去了，太冷，南京近一点，这样就到了中央大学。大学四年，实际上我只有开学后一年是真正扎扎实实地念了书的，1948年淮海战役打响了，学校放假我也没有回去，就在南京等到了解放。1951年我毕业的那年，是老员工由政府统一分配的第一年，我被分到苏州东吴大学经济系教书，当时我也很愿意去，后来学校党组织又不让我到苏州去了，让我留在学校里面干政治工作，我就到了图书馆。

袁：干政治工作，具体做什么事情？

茅：叫我去搞运动，“三反五反”思想改造，就干这个事情。但是对我来讲呢，我就有机会对图书馆里的藏书情况作一些浏览、作一些了解了。这一年啊，对我的影响作用很大，就是我接触到了一个书的天地，我知道外文书有哪些书，中文书有哪些书，历史有哪些书，科学有哪些书，我可以随时进书库，随时可以拿到书，这就扩大了我的知识面。第二年，我们的副董事长孙叔平，找了我和另外两个人调教务科，在他的指导下面我们一起读《资本论》，读了一年。1953年我开始给中文系、历史系的员工讲政治经济学。

袁：你大学读的是经济系，开始教书又是教的政治经济学，那后来怎么转向了历史研究？

茅：我读的是市场经济的经济学，后来搞研究，发现解放以后这个经济根本没办法研究。怎么没办法研究呢？就是计划经济是政策问题，没办法展开。后来因为我教书教得还不错，反应蛮好的，我就说是不是我就不要在教务处工作了，就做教师去吧。当时有人不同意，说我不安心工作，要批判我，后来党委书记很同情我，做了很多工作。因为政治系的领导人不让我教政治课，那我就到历史系去了，这是1956年。到历史系以后，我就开始搞经济史，后来慢慢地感到经济史太窄了，不能专门搞，还是要宽一点，这样就搞了中国近代史，就这么一个过程。

袁：从1956年开始，你就一直在南京大学历史系执教，南大历史系作为太平天国史研究的重镇，应该说，与你的开拓努力是分不开的。当初为什么选择研究太平天国史？

茅：我到历史系，一开始研究就是从太平天国时期开始的，为什么？因为农民革命是推动历史前进的动力，那我就研究这个，又因为在南京，在太平天国的首都，这样一开始就主攻太平天国时期。那个时候的研究，主导的文字是按照中央的一些对太平天国的估价，以它作为指导思想来研究，所以我的第一篇文章就是按照1951年《人民日报》的社论精神来做的，主要是解释性的，就是用中央的精神来解释历史，教条多一点，一开始走的就是这个路。差不多这样搞了三、四年时间，后来感到不行了。当时学术界也有个风，就是不能够“以论代史”，以理论来代替历史，这不对的，后来就提出“论从史出”，论点要从历史事实里面提炼，所以在1960年左右就变化到这个程度了。

袁：你作为最早注意并运用外文史料来研究太平天国史的少数研究者之一，逐渐形成了独具特色的太平天国对外关系研究，这一点也为你赢得了很高的评价。

茅：在论从史出这个时期，我根据史料，对一些历史事实作一些更改啊，对一些论点作一些变动啊，就带有点新意了。在这个阶段里还出现了一个问题，1964年，我写了篇文章在上海《文汇报》上发表，发表以后嘛，当时就受到批判，江苏省省委宣传部作为大事情来抓，在高校的干部会议上公开点名，《新华日报》组织了两个整版来批我，那个批判就上纲了，说这是反动论点。发生这个事情，对我也好，怎么好呢？实话实说，这一批判人家都知道有茅家琦了，就出名了。当时我虽然挨批判，但并没有降低我的积极性，因为我要研究问题，研究学术，还要搞太平天国史，这个劲头并没有消灭掉。就是在这个过程里面，我慢慢地体会到，研究近代史要论从史出，特别是太平天国的外交牵涉到外文档案，我就利用学校里的外文档案来研究太平天国。实际上从1963年批判前后我就开始搞外文资料，这样逐步积累下去，以后就写了一本《太平天国对外关系史》，文革以后由人民出版社出版了。这一点呢，应当感谢我们系里的老一辈学者，我从他们的研究方法里，学到了利用外文资料来研究历史，在这一方面也确实充实了太平天国的研究。

袁：在文革期间以及文革之前，你的学术研究好像曾一度中断，有十几年时间？

茅：1964年批我，以后基本上就没有搞研究工作了，不是我不去研究，而是要到海安去参加“四清”。当时不是搞我，我是作为队员去搞人家，去搞干部，四清以后就是文化大革命，我也不是造反派，所以后来搞运动，清查“五一六”，就没有我的事情了。那个时候也没有下放，我就参加农场劳动，有空时就看看书。

袁：这段时期，你就历史学一系列重大问题进行了新的探索，总结出面向未来的历史学研究的新思路与新方法，并围绕这些问题提出了一系列重要的看法，文革结束后，你又开辟了1949年解放后台湾研究的新领域，堪称第一人。在当时，台湾问题应该还是相当敏感的，你怎么会想到去研究它？

茅：文革结束，中美关系恢复以后，从1979年开始，美国有个美中学术交流委员会，当时邀请了十名中国学者到美国去访问，包括社会科学、人文科学学者，这十名里面有我。后来我才知道，是因为人家认为我在历史研究里面很有见解，也有很多学术著作，不是那种应付的、歌功颂德的，所以请了我。1979年因为家里面有事情，我没能成行，1980年我去了，在美国呆了两个多月。在美国这两个月时间除了讲课、应酬以外，我看了很多书。在看书的过程里面，我就了解到台湾的情况。1949年以后台湾的情况在大陆是看不到的，台湾土地改革，我们不知道，也不知道台湾经济发展到什么程度，完全不了解，看了以后感到很遗憾，就是我们教历史的人都不知道1949年以后台湾的历史，这是个遗憾的事情，所以我就说，我们应该研究1949年以后的台湾历史。回来以后我就跟学校里很多朋友说，我们是不是研究台湾历史，很多朋友不敢碰，这个问题太敏感了，当时国内也没人研究，我说不要紧，现在讲的是和平统一台湾，这是中央统战部搞的问题，不是中共中央宣传部，不是意识形态问题，所以完全可以放手来搞研究，但就是没人敢搞。后来我跟几个研究生说，我说你们有没有兴趣？这些年轻人倒是很高兴的，有兴趣，我说好，你们既然有兴趣，我可以指导你们研究，我们组织个小组，研究台湾问题，我当顾问，就这样子，跟几个硕士研究生搞起来了。后来出了一本书叫《台湾三十年》，讲1949年到1979年三十年台湾的状况。这本书出来以后反响非常强烈，出版社开始印了五千册，后来又一下子再版了五万册，销量非常好。因为大家都不了解，而且这本书不是通俗的，还带有学术研究的成份，所以台湾政治大学的博士生，也把这本书作为他们的参考必读书。

袁：你对历史学研究的又一贡献是提出了“运用假说是基本历史研究方法”的观点。请具体谈谈这个观点。

茅：这个观点是从论从史出发展而来的。大概在上世纪80年代初期形成，就是你论从史出，你这个从历史资料里面得到的观点，这个观点是不是绝对真理？我说不是的，这个观点应该看成是一个相对真理，相对真理变成绝对真理，要经过检验，怎么检验呢？有两条：一条就是说，今后继续发现新的材料，要能继续证明你的观点是对的；第二条，你的认识水平、思想水平提高以后，继续认为这个观点是对的，这个观点才能够站住脚，否则的话，你应该改正你的结论。所以我就相信胡适讲的一句话，要假设、求证，他讲的话是“大胆假设、小心求证”，我说改两个字：小心假设，小心求证。你假设也不能太大胆，要有根据地假设，要小心假设；假设过以后你还要逐步地、小心地去求证。所以我当时就在《光明日报》发表了文章，文章发表后，多数人认为这个看法是对的。

袁：你的近代史研究一向以缜密著称，你提出史学家应兼具文献学家的实证精神和哲学家的思辩精神，这一高标准的要求在当时反应如何？

茅：这个应该是我在晚年提出来的，一开始是假设，后来是求证，就是相对真理要不断地向绝对真理前进。后来到了20世纪末21世纪初的时候，我逐步地发展了一个观点，就是历史研究的基本方法：实证功夫与思辩精神相结合。实证，就是你要有根据，你要进行考证，要多读书增加你的知识，使你研究历史的根基扎实，这个叫实证功夫。另外一方面，你还要提高思维能力，提高思想水平，增加思辩精神。很多问题，材料有了，但是你怎么看它呢？还要有看的水平。所以要把这两个结合起来。这个呢，我也没有去了解人家反应怎么样，不过到现在为止，我认为我这个观点还是对的。

袁：关于历史发展动力的问题，长期以来都是史学家、哲学家讨论的重点。你结合自己多领域的实证研究，提出了极有见地的新看法，请具体谈谈。

茅：我们搞历史的过去都讲，农民战争是革命的动力，其实在历史动力问题上，我想是多层次的。阶级斗争是一个动力，但动力不仅仅是一个阶级斗争，在不同时期，历史动力是不一样的。譬如说文化思想，毛主席讲得很清楚，意识形态对这个经济基础，它有个反作用，历史上有很多问题，意识形态在里面起了很大作用，因为人创造历史，或者说英雄人物创造历史也好，人民群众创造历史也好，他根据什么创造历史的呢？他是根据自己的思想来创造历史的，比如活不下去，要起来反抗，为什么起来反抗呢？因为我活不下去，就要把你推翻掉。要建立一个什么样的社会？是建立共和国？还是建立一个新王朝？这也是由人的思想来决定的。从这个意义上来讲，这个意识形态反作用是非常强的。我再举个例子，一个***，可以使尼克松下台，陈水扁他做的事情比一个***要严重得多了，丑得多了，坏得多了，但他就是不下台。台湾也好，美国也好，都是民主发达的社会，但是这两个人的做法不一样，历史也就不一样，这是什么问题呢？应该说还是一个思想文化的问题。过去我们强调法制民主很重要，但是法制民主背后还有一个精神，就是你要尊重它，你要遵守法制，你要遵守民主精神。如果一个人不按照民主精神办事，不尊重民主精神，我就搞独裁，我就搞贪污，我贪污了你要告我我就不理你，你几万人、几十万人、上百万***示威我根本就不理你，这样的所谓的民主更糟糕。所以历史发展，恐怕这个动力是多层次的。

袁：你由黄仁宇《万历十五年》提出的“大历史观”，进而一再提倡历史学的总体综合研究，所谓“总体综合研究”怎样解释？

茅：因为历史情况比较复杂，我感到历史研究，从时间上讲，你需要古今都要了解，从地理上、空间上讲，各个地区、各个国家都要了解，这样你才能对历史了解得比较深刻。过去我研究太平天国十四年的历史，十四年以外的历史我根本就不研究，现在看来不行。譬如说，人家都说明清之间有资本主义萌芽，黄仁宇反对，他说中国没有资本主义萌芽。按照马克思讲的，资本主义形成要有两个市场：一个劳动力出卖市场，一个劳动力购买市场，就是有人愿意出售自己的劳动力，变成一个工人；还有人呢，他能够买这个自由劳动力，这样才形成了一个资本主义生产关系，这是马克思《资本论》里面讲的。后来我就考虑，马克思著作里讲的雇佣劳动问题，他的出发点不是说资本主义形成的原因，而是解释资本主义剥削的秘密。资本家怎么会赚钱呢？他的秘密在哪里呢？秘密就在雇佣劳动，以少量的钱去雇用劳动力，工人出卖很多劳动力，替他创造更多的财富，他在这里面就赚了很多钱，这个是资本主义剥削的真正秘密，但并不是资本主义制度形成的原因。后来我又说，资本主义产生的根本原因，就是保护私有财产、自由竞争、自由贸易，没有私有财产的保护，不能够自由竞争、自由贸易，资本主义就不可能形成。我们中国封建社会就没有私人财产的保护，土地应该说还保护一点，商业根本就没有保护，重农轻商，皇帝、官员可以任意勒索商人的钱，商人采购货物是没有保障的，私有财产没有保障，所以中国没有一个资本主义萌芽阶段，关键在这个问题上。所以从这里面可以看到，知识面扩大以后，我们可以发现一些新的问题。

袁：进入上世纪90年代，有人质疑“学习历史究竟有何用”，而你却提出了“从历史中吸取智慧”的说法，这句话我们该怎么理解？

茅：我觉得学历史最重视的是提高人的智慧，先不谈学历史具体怎么有用，我想最根本的问题，就是从古代人的行为、思想里面寻找智慧，用这个智慧来提高自己，这样可以使自己在处理问题时更聪明一些。学历史就是要汲取历史经验、教训，就像司马迁讲的：究天人之际，通古今之变。无论天下怎么变化，我通过历史文化来了解它，了解以后我就知道是怎么回事了，这样也就提高了我的思想水平，提高了我的分析能力，包括我的道德水平，道德水平怎么提高？你可以从历史，从很多历史人物里面，从他的伟大精神里面去汲取营养，提高自己。